De Staatskrant

Post Info TOPIC: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West

Senior Member

Status: Offline
Posts: 198
Date:
Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West

Wat maakt buurtmedia succesvol? Kunnen de verschillende buurtmedia elkaar versterken? En is Gouda Bruist echt een succes? Denk en praat mee tijdens de bijeenkomst Buurtcommunicatie in West op donderdag 8 november. Tijdstip: inloop 16.30, start programma 17.00 uur, einde 20.00 uur. Datum: donderdag 8 november 2012 Locatie: Haarlemmerweg 10 A (pand voormalig stadsdeelkantoor Westerpark, ingang VARA/De Wereld draait door)

a6_buurtmedia1.jpg

Lees ook: http://61607.activeboard.com/t5213943/staatskrant-en-buurtkrant/



Attachments
__________________
Jan Nicolaas

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Goed initiatief. Amsterdam West is echt een tof stadsdeel.



__________________
Gerbrand

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Ik ben trots op west! En kijk altijd uit naar de Staatskrant. Waar in Nederland hebben ze zo'n krant?



__________________

Senior Member

Status: Offline
Posts: 198
Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Zijn er ook mensen die bij die conferentie zijn geweest?

__________________
Heer Hugo

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Reporter wrote:

Zijn er ook mensen die bij die conferentie zijn geweest?


Ja, ik was er bij. Volgens mij waren er meer ambtenaren van het stadsdeel dan buurtmedia. Naast allehande communicatie en welzijnsabtenaren waren alleen de sterk oververtegenwoordigde Gewilde Westen tv, het project KolenkitNieuws en de Staatskrant als echte 'media' aanwezig.†



__________________
Whatzz Up Wezzt

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Op facebook staat dat ook Gouda Bruist een presentatie houdt: Ze zouden volgens stadsdeelwethouder Hetty Welschen "een voorbeeld zijn voor Amsterdam West", hoewel er in stadsdeel Amsterdam West nogal wat sites van buurtbewoners en buurtmedia die aanzienlijk meer traffic weten te genereren.'

__________________
Whatzz Up Wezzt

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Zie:†http://www.facebook.com/groups/amsterdamwest/



__________________
YalÁin

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


helas waren we niet uitgenodig



__________________
Jessica

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Het programma begon met een leuk kennismakingsfilmpje, gevolgd door wat was aangekondigd als inspirerende presentatie van Gouda Bruist door communitybuilder Heleen van Praag.

Wel lachen hoor. Het zou een eyeopener voor gemeenten, corporaties en welzijnsorganisaties zijn die burgerkracht willen mobiliseren en een stimulans voor creatieve en enthousiaste bewoners die aan verbinding willen werken zijn.

Buiten die gezwollen welzijnstaal had ze weinig te vertellen.



__________________
Mo (MokumTV)

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Ik was er ook bij. Dat Gouda Bruist is een project. Twee betaalde krachten weten een wat saaie website met nog geen 700 deelnemers als succesnummer te verpatsen aan gemeente, woningbouwverenigingen en welzijnswerkers.

__________________
Whatzz Up Wezzt

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Mo (MokumTV) wrote:

Ik was er ook bij. Dat Gouda Bruist is een project. Twee betaalde krachten weten een wat saaie website met nog geen 700 deelnemers als succesnummer te verpatsen aan gemeente, woningbouwverenigingen en welzijnswerkers.


Lekker Bruizzzen daar in Gouda. En respect, want ze hebben†er wel een succesvol subsidiebedrijfje aan over gehouden. Met trainingen in een bar in Gouda. Vier dinsdagmiddagen voor 590,- met 25% korting voor een tweede deelnemer van een zelfde community. Durf te wedden dat ook staddeel West zich daar heeft laten trainen.



__________________
Anonymous

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Whatzz Up Wezzt wrote:

Lekker Bruizzzen daar in Gouda. En respect, want ze hebben†er wel een succesvol subsidiebedrijfje aan over gehouden. Met trainingen in een bar in Gouda. Vier dinsdagmiddagen voor 590,- met 25% korting voor een tweede deelnemer van een zelfde community. Durf te wedden dat ook staddeel West zich daar heeft laten trainen.


denk alleen wethouder hedwig welschen met haar staf†



__________________
Uysal

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Een eyeopener voor gemeenten, corporaties en welzijnsorganisaties

Je moet toch wat met zo'n kantoor vol ambtenaren die geen idee hebben over onze buurten, omdat ze allemaal nuiten Mokum wonen!



__________________
Fientje Bult

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Gerbrand wrote:

Ik ben trots op west! En kijk altijd uit naar de Staatskrant. Waar in Nederland hebben ze zo'n krant?


†In de Zeeheldenbuurt



__________________
Janos

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Denk dat het Stadsdeel erg omhoog zit dat ze zoiets organiseren. Wat was de aanleiding?



__________________
Mo (MokumTV)

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Heer Hugo wrote:
Ja, ik was er bij. Volgens mij waren er meer ambtenaren van het stadsdeel dan buurtmedia. Naast allehande communicatie en welzijnsabtenaren waren alleen de sterk oververtegenwoordigde Gewilde Westen tv, het project KolenkitNieuws en de Staatskrant als echte 'media' aanwezig.†

†Hallo, Hugo, ook MokumTV was aanwezig. En een dame van de Eef, die als nieuw communicatiemiddel geld had gekregen om grote shoppertassen te laten maken.



__________________
Rens Algera

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Janos wrote:

Denk dat het Stadsdeel erg omhoog zit dat ze zoiets organiseren. Wat was de aanleiding?


†Dat Hetty Welschen en al haar communicatie-medewerkers geen benul hebben hoe ze hun volk moeten benaderen, lijkt me



__________________
Mo (MokumTV)

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Rens Algera wrote:
Janos wrote:

Denk dat het Stadsdeel erg omhoog zit dat ze zoiets organiseren. Wat was de aanleiding?


†Dat Hetty Welschen en al haar communicatie-medewerkers geen benul hebben hoe ze hun volk moeten benaderen, lijkt me


Met zo'n Jan Eef tasm lijkt me.†



__________________
Lobke Broos

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Janos wrote:

Denk dat het Stadsdeel erg omhoog zit dat ze zoiets organiseren. Wat was de aanleiding?


†In Gouda waren de door de Telehoer enorm opgeblazen zogenaamde Mokrorellen de reden dat ze met Gouda Bruist het volk zouden binden. Volgens mij is het in west al weer een tijdje rustig. †



__________________
Anonymous

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Het is zoeken voor de ambtenaren hoe ze een enorme bezuiniging moeten verwezenlijken. Buurtmedia die samen werken in een site voor heel West zijn goedkoper dan al die media die los hun ding doen buurtgericht. Maar je kan alles niet bij elkaar voegen. Dan gaan er zaken sneuvelen.

De besparing zou misschien elders gezocht kunnen worden. Het Stadsdeel halveert het eigen communicatie budget. Probleem opgelost. Gaan we weer allemaal verder met ons ding doen. Wat mij betreft wel met subsidie van het Stadsdeel. Overigens wilde de voorzitter en organisatie de Westkrant van het stadsdeel wel ter discussie stellen.

Ik moest een stukje schrijven voor de Staatskrant over een bijeenkomst op dezelfde avond en kon het einde niet bijwonen.



__________________
Hatice Can-Engin

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Anonymous wrote:

Het is zoeken voor de ambtenaren hoe ze een enorme bezuiniging moeten verwezenlijken. Buurtmedia die samen werken in een site voor heel West zijn goedkoper dan al die media die los hun ding doen buurtgericht. Maar je kan alles niet bij elkaar voegen. Dan gaan er zaken sneuvelen.

De besparing zou misschien elders gezocht kunnen worden. Het Stadsdeel halveert het eigen communicatie budget. Probleem opgelost. Gaan we weer allemaal verder met ons ding doen. Wat mij betreft wel met subsidie van het Stadsdeel. Overigens wilde de voorzitter en organisatie de Westkrant van het stadsdeel wel ter discussie stellen.

Ik moest een stukje schrijven voor de Staatskrant over een bijeenkomst op dezelfde avond en kon het einde niet bijwonen.


†Dat geld misschien voor al die sites, maar Stadsdeel heeft ook een project goedgekeurd waarmee ze het zoveelste e-project van stapel helpen, en ze iPads uitdelen om loszittende stoeptegels te kunnen 'fotograferen'. En dan willen ze in de Spaarndammerbuurt iets doen voor de 'buren'. Net als dat Goufa Bruist iets wat iedereen gewoon GRATIS kan opzetten op de vele social mediasites. Maar nee, dan komt er weer zo'n dame die zegt dat ze het ei van columbus gaat leggen, en hup, stinken ze er weer in.



__________________
Uysal

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Een eyeopener voor gemeenten, corporaties en welzijnsorganisaties

Je moet toch wat met zo'n kantoor vol ambtenaren die geen idee hebben over onze buurten, omdat ze allemaal buiten Mokum wonen!



__________________
Eduard Rosenthal

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Hatice Can-Engin wrote:
Dat geld misschien voor al die sites, maar Stadsdeel heeft ook een project goedgekeurd waarmee ze het zoveelste e-project van stapel helpen, en ze iPads uitdelen om loszittende stoeptegels te kunnen 'fotograferen'. En dan willen ze in de Spaarndammerbuurt iets doen voor de 'buren'. Net als dat Goufa Bruist iets wat iedereen gewoon GRATIS kan opzetten op de vele social mediasites. Maar nee, dan komt er weer zo'n dame die zegt dat ze het ei van columbus gaat leggen, en hup, stinken ze er weer in.

†Jammer dat ze zelf zo weinig kennis van de nieuwe media hebben bij stadsdeel west. Ander zouden ze niet keer op keer in die nieuwe kleren van de keizer stinken.



__________________
Anonymous

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


ik zat in de rode groep die werd geleid door een welzijnswerker van het stadsdeel. Slaapverwekkend



__________________
YalÁin

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


kom net trug van de bijeenkomst van nedia in de kopereknoop

was heel goede vergadering†



__________________
Thijs de Vries

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Mo (MokumTV) wrote:

Ik was er ook bij. Dat Gouda Bruist is een project. Twee betaalde krachten weten een wat saaie website met nog geen 700 deelnemers als succesnummer te verpatsen aan gemeente, woningbouwverenigingen en welzijnswerkers.


Het platformpje van Gouda Bruist is achterhaalde meuk voor oudere welzijnswerkers die niet doorhebben dat ze links en recht zijn ingehaald door Facebook



__________________
KırbaÁoğlu

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


YalÁin wrote:

kom net trug van de bijeenkomst van nedia in de kopereknoop

was heel goede vergadering†


†Dank je,†YalÁin, en ook alle anderen die zo op stel en sprong tijd wisten vrij te maken. Farida is druk bezig met het verslagje.



__________________
Mieke de Haan

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Anonymous wrote:

Het is zoeken voor de ambtenaren hoe ze een enorme bezuiniging moeten verwezenlijken. Buurtmedia die samen werken in een site voor heel West zijn goedkoper dan al die media die los hun ding doen buurtgericht. Maar je kan alles niet bij elkaar voegen. Dan gaan er zaken sneuvelen.

De besparing zou misschien elders gezocht kunnen worden. Het Stadsdeel halveert het eigen communicatie budget. Probleem opgelost. Gaan we weer allemaal verder met ons ding doen. Wat mij betreft wel met subsidie van het Stadsdeel. Overigens wilde de voorzitter en organisatie de Westkrant van het stadsdeel wel ter discussie stellen.

Ik moest een stukje schrijven voor de Staatskrant over een bijeenkomst op dezelfde avond en kon het einde niet bijwonen.


†Is het niet slimmer als ze eerst een zouden kijken welke media WEL en welke media GEEN of nauwelijks aansluiting vinden? Neem die stadsdeelkrant West. Die wordt ondanks de stickers 'geen ongeadresseert drukwerk' gewoon in alle bussen gestopt. Heb daar weleens over geklaagd bij het stadsdeel, maar die vinden hun krant geen ongeadresseert drukwerk! Wat het dan wel is konden ze me niet vertellen. Gelukkig houden de meeste bezorgers zich keurig aan het verzoek van de bewoners. Enige uitzondering zijn die stadsdeel West krantjes, en die belanden in onze flat bijna allemaal ongelezen in de doos met reclamerommel.†



__________________
Anonymous

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Overigens bleek bij de extra vergadering een dag na het Welschen debat dat er verschillende buurtmedia waren die†weldegelijk†Bregje B. en/of de communicatie-afdeling van het stadsdeel op hun verzendlijst hebben staan, en die ze dus wel kennen, ook geen uitnodiging hadden ontvangen. Maar goed, we moeten blij zijn dat er zoveel communicatiedeskundigen zijn, het houdt mensen ook†van de straat. †



__________________
Mo (MokumTV)

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Anonymous wrote:

ik zat in de rode groep die werd geleid door een welzijnswerker van het stadsdeel. Slaapverwekkend


Daar zat ik ook in. Maar als ik wat probeerde uit te leggen, keek die Bregje met wanhopige blikken naar die welzijnsgozer, en die kapte me dan af. Vraag me af wat het nut van deze bijeenkomst was, behalve dat er een horde goedbetaalde ambtenaren overuren konden schrijven over de ruggen van vrijwilligers. Wat dat betreft was die bijeenkomst van Murat een dag later een stuk inspirerender, mede dankzij de inbreng van die jongeren uit de Zeeheldenbuurt. Die hadden dus een mobiel netwerk van zo'n vijhonderd mensen weten op te zetten in enkele maanden. Zonder een cent subsidie en buiten alle bestaande media om. Klasse, want ze houden elkaar zo op de hoogte van belangrijk buurtnieuws. Denk dat dit de toekomst van de nieuwe media is, en hoe geweldig zou het zijn als deze groepen hun nieuwtjes ook doorgeven aan de bestaande oude media.



__________________
Achterkrant

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Thijs de Vries wrote:
Het platformpje van Gouda Bruist is achterhaalde meuk voor oudere welzijnswerkers die niet doorhebben dat ze links en recht zijn ingehaald door Facebook

†Thijs, mag ik je quoten in het verslagje van de Staatskrant over deze mediabijeenkomsten?



__________________
Thijs de Vries

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Achterkrant wrote:
Thijs, mag ik je quoten in het verslagje van de Staatskrant over deze mediabijeenkomsten?

†Natuurlijk, ben vereerd! Waneer komt de krant uit



__________________
Achterkrant

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Thijs de Vries wrote:
Achterkrant wrote:
Thijs, mag ik je quoten in het verslagje van de Staatskrant over deze mediabijeenkomsten?

†Natuurlijk, ben vereerd! Waneer komt de krant uit


Dank. a.s. donderdag om 1 uur wordt de krant afgeleverd bij distributiecentrum de Koperen Knoop in de Vam Limburg Stirumstraat/hoek Wittenkade.



__________________
Observator

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Anonymous wrote:

Het is zoeken voor de ambtenaren hoe ze een enorme bezuiniging moeten verwezenlijken. Buurtmedia die samen werken in een site voor heel West zijn goedkoper dan al die media die los hun ding doen buurtgericht.†


Ja, maar de kracht zit m juist in de BUURT. Als je die buurten allemaal op een hoop denkt te kunnen gooien krijg je zo'n nauwelijks bekeken welzijnsachtige huppelkunst/eetkroegenachtige website als Gouda Bruischt of zo een weggooiblaadje als die stadsdeelkrant West. Daar zit niemand op te wachten.



__________________
Mieke de Haan

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


de vraag is eerder: waarom lukt het dat stadsdeel West niet met de bewoners te communiceren en hoeveel communicatie-medewerkers hebben ze in dienst.



__________________
K.H. Noecker

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Achterkrant wrote:
Dank. a.s. donderdag om 1 uur wordt de krant afgeleverd bij distributiecentrum de Koperen Knoop in de Vam Limburg Stirumstraat/hoek Wittenkade.

†Nog 1 nachtje slapen...†



__________________
Anonymous

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Kreeg wel een heel erg incomplere mailinglijst van deelnemers toegestuurd. Waarom staan bijvoorbeeld niet alle stadsdeelnemers er niet op? Ook mis ik mensen als Kimbel Bouman van de Buurtkrant en die tiener die iets voor jongeren wilde doen en een aardige ambtenaar Welzijn die goed doorhad hoe je als overheid kon communiceren.†



__________________
Radarzzz

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Anonymous wrote:

Kreeg wel een heel erg incomplere mailinglijst van deelnemers toegestuurd. Waarom staan bijvoorbeeld niet alle stadsdeelnemers er niet op? Ook mis ik mensen als Kimbel Bouman van de Buurtkrant en die tiener die iets voor jongeren wilde doen en een aardige ambtenaar Welzijn die goed doorhad hoe je als overheid kon communiceren.†


Als je echt wil lachen moet je eens kijken op de facebooksite die stadsdeel naar aanleiding van deze bijeenkomst heeft opgericht. Daarop schrijft mijnheer Lex de Jong dat hij het verslagje in de staatskrant een ontzettend slecht, ongemotiveerd en onsamenhangend artikel vind en niet begrijpt wat minister Opstelten in dit verhaaldoet en ze bij de staatskrant†zelf nog niet eens een goed artikel kunnen schrijven (tekstueel en inhoudelijk). Inderdaad, dat is dus het niveau van sommige van de deelnemers. Lezen kunnen ze niet, anders had hij begrepen wat Opstelten in dat artikel doet.

Ik citeer:

Twee bijeenkomsten. Tweetotaal verschillende uitkomsten. Tijdens de eerste bijeenkomst werd er halleluja geroepen over het inzetten van websites om de burger te bereiken, bij de laatste bijeenkomst werd juist besloten zo min mogelijk gebruik temaken van het internet. Zeker als je journalistiek bezig bent. Niet de brief van Welschen, maar het schrijven van VVD-minister Ivo Opstelten aan de Tweede Kamer vormde hiertoe de directe aanleiding. Journalistiek onderzoek wordt straks onmogelijk, want Opstelten wil dat hij de bevoegdheid krijgt om heimelijk software te installeren op computers van iedereen die hij verdacht vind. Dus haal het niet in je hoofd om onderzoek te doen naar pedofiele topambtenaren op het ministerie van Opstelten. Opstelten vindt het vragen van een rechtshulpverzoek aan het buitenland een tijdrovende kwestie en mensen die een paar wietplantentelen een stuk crimineler dan pedos. Opstelten wil dat de Nederlandse politie in weerwil van internationale verdragen ook buitenlandse servers gaat doorzoeken en naar believen data kan kopiŽren en verwijderen. Opstelten wil niet wachten totdat dergelijke bevoegdheden internationaal zijn geregeld. Laten we als lokale media de komende maanden weer terugvallen op de net zo openbare maar minder gevaarlijke oude media, zonder deze gelijk via internet te verspreiden.

Wel lullig voor die mijnheer De Jong, want die leeft mediaal gezien uitsluitend digitaal en heeft dus niks te willen.†



__________________
Raymond van Amerongen

Date:
RE: Buurtconferentie over de Media in Amsterdam West
Permalink   


Radarzzz wrote:
Als je echt wil lachen moet je eens kijken op de facebooksite die stadsdeel naar aanleiding van deze bijeenkomst heeft opgericht. Daarop schrijft mijnheer Lex de Jong dat hij het verslagje in de staatskrant een ontzettend slecht, ongemotiveerd en onsamenhangend artikel vind en niet begrijpt wat minister Opstelten in dit verhaaldoet en ze bij de staatskrant†zelf nog niet eens een goed artikel kunnen schrijven (tekstueel en inhoudelijk). Inderdaad, dat is dus het niveau van sommige van de deelnemers. Lezen kunnen ze niet, anders had hij begrepen wat Opstelten in dat artikel doet.

Ik citeer:

Twee bijeenkomsten. Tweetotaal verschillende uitkomsten. Tijdens de eerste bijeenkomst werd er halleluja geroepen over het inzetten van websites om de burger te bereiken, bij de laatste bijeenkomst werd juist besloten zo min mogelijk gebruik temaken van het internet. Zeker als je journalistiek bezig bent. Niet de brief van Welschen, maar het schrijven van VVD-minister Ivo Opstelten aan de Tweede Kamer vormde hiertoe de directe aanleiding. Journalistiek onderzoek wordt straks onmogelijk, want Opstelten wil dat hij de bevoegdheid krijgt om heimelijk software te installeren op computers van iedereen die hij verdacht vind. Dus haal het niet in je hoofd om onderzoek te doen naar pedofiele topambtenaren op het ministerie van Opstelten. Opstelten vindt het vragen van een rechtshulpverzoek aan het buitenland een tijdrovende kwestie en mensen die een paar wietplantentelen een stuk crimineler dan pedos. Opstelten wil dat de Nederlandse politie in weerwil van internationale verdragen ook buitenlandse servers gaat doorzoeken en naar believen data kan kopiŽren en verwijderen. Opstelten wil niet wachten totdat dergelijke bevoegdheden internationaal zijn geregeld. Laten we als lokale media de komende maanden weer terugvallen op de net zo openbare maar minder gevaarlijke oude media, zonder deze gelijk via internet te verspreiden.

Wel lullig voor die mijnheer De Jong, want die leeft mediaal gezien uitsluitend digitaal en heeft dus niks te willen.†


Als je echt wil oordelen over die Lex de Jong moet†het niveau van zijn†Boloboost project eens bekijken. Daarop beweert hij dat hij "alweer" aan de vooravond van een mijlpaal staat. De vorige was "de invoering van de nieuwe huisstijl afgelopen zomer".De volgende is, "als alles volgens plan verloopt" een "geheel vernieuwde website" waaraan "een aantal nieuwe onderdelen worden toegevoegd, zoals een overzicht van activiteiten die in de buurt plaats vinden...".

Het zoveelste mislukte huppelkutjes-project, bedoeld om subsidiegeld uit Hetty Welschenl te kloppen.†



__________________
Page 1 of 1  sorted by


Create your own FREE Forum
Report Abuse
Powered by ActiveBoard